胡因梦：女人要发掘内心的力量

胡因梦：女人要发掘内心的力量

来自：网易

女人一定要从内心寻找力量感受到自我的价值

问：很开心您能接受我的采访。我看到您在大陆做演讲，非常看重性别平等的命题。特别是在您的自传里面，我读到一种特别强烈的天然的女权思想和性别意识。是不是现在依然有很多女性沉浸在浪漫的爱的幻象里？

胡因梦：幻象，对，这种幻象因为我经历太多了，早就觉醒了（笑）。不能够把生命的重点建构在男人身上，因为大部分的男人其实不愿意被爱情捆绑，他们要活出他们的自我实现，他们要成就，他们要性的自由，他们要有选择权。可女人却以为忠贞的爱情是她们最大的梦想，以为这是能实现的，这其实是一个非常非常大的幻梦，大部分的女人都在这个幻梦中受伤、自毁，我的学生中间跳楼的跳楼，自杀的自杀，人数太多了，真的。

问：刚才您也提到好多大陆的女性好像还是中古时期的那种，可以举一些例子吗？

胡因梦：相当多啊，我有学员里面为了先生，怀疑对方不忠实，用这种自残自毁的行为，去惩罚自己，惩罚对方，台湾、大陆都有，太多了，而且很多是已经有成就的人，不是没有成就的女性哦，是事业有成有名望的，还是一样。

问：这个跟我们的一个调查也很接近，调查说，好像有40%的女性因为为情所伤，有过自残的行为，这个很严重。

胡因梦：非常严重，我的工作坊就是要从这个身心灵这个层次帮助女性了解问题出在哪里，其实问题是，其实这里面有很多层次要去看的，因为女人她第一个，她为什么这么渴望情感的寄托？其实很大一部分能量不够。

问：这个能量是？

胡因梦：指的是气血不足，能量不够，内在的生命力、创造力不够旺盛，然后也跟这个身体里面的气通不通有关系哦，因为我们研究经纬体已经研究很久了，就发现这个中脉她不通，中脉不通，能量上不到心轮这个地方，她就没有办法从她的身体里面产生自己的爱。她尝不到她身体里面源源不绝的爱。

问：就是自己身体里面的那种力量？

胡因梦：对，这个身体的这个力量，她有一股力量可以出来的，她可以源源不绝的产生恋爱感，自己跟自己恋爱，我在传记里头写过的。

问：对的，我看到您也有写十条锦囊送给您女儿的。有一条看到就感触特别深，您就说情感上一定要自给自足，很多女人其实缺乏这种能力。

胡因梦：对，这个跟那个生命的元气也是有关系的，这个能量上不来，她就没有办法从里面油然而生的生出爱跟喜悦，跟一种，觉得自己很有价值的一种感觉。

这个是非常重要的。因为我们年纪大了以后，到60岁的年纪，开始慢慢退化，荷尔蒙退掉了，慢慢感觉到生命力有的时候不再那么旺盛了，你就可以看到生命力旺盛的时候，跟生命力低落的时候，那个自我价值的差异，甚至是健康，就说如果我现在不懂得养生，我不懂得把我健康上面的障碍靠自己去每一天排除掉的话，其实在我这个年纪的女人荷尔蒙已经低落了，很容易进入到价值慢慢会低落，或者是有时候会有抑郁感会产生，这是太容易会出现了，而且现在这个世界有这么多的污染，然后生存这么不容易，每一天每个人都在消耗非常多的能量，如果根本就不懂得这个生命的关键点在哪里，老是在外面求，现在就是身边的几个年纪跟我差不多的女性，已经有过成就了，可是到了这个时候，就是开始退化了，开始生命力低落了，各种各样的心理问题都出来了。

谈情感：女性要做到情感上的自给自足希望从别人身上得到永恒支持那是做梦

问：您说到女性要做到情感上自给自足，但其实很多人都做不到这一点。

胡因梦：对，我想说，这其实要从身心灵三个方面去看的。身体的能量不足，气脉不通，这是一个很根本的问题，第二个问题在心理层面上，没有建构好一个正确的生命观，生命观就是老是在向外求，依赖性太重。

问：希望外面有一个什么天降的…

胡因梦：一个支柱，一个温暖、慰藉，希望在别人身上得到支持、得到温暖，得到慰藉，得到一种永恒不变的一种安全。这也是在做梦。这世界没有这样的东西。

问：像很多女人就喜欢那句传得特别广的话，什么，希望一生被人收藏好，安放好。

胡因梦：那完全是做梦。

问：对，一种迷信。

胡因梦：对，纯粹是一个迷思啦，不可能实现的，特别是现在中国大陆的男性他有点成功、成就的，那简直是，我所知道的几乎没有没有外遇的，真的太多（外遇）了。

问：胡老师一定也接触过很多中国大陆的成功男性，对他们是什么样的观感？

胡因梦：谘商对象很多，我谘商过的朋友很多，男男女女，我也觉得非常非常普遍，不是只有男人，这其实代表就是说中国人普遍的，其实还是外求的居多，不过这个外遇这件事情也需要在外面得到一种，获得不到满足的一种慰藉，一种赞美、一种肯定，一种认同，他其实是在外面找这个东西。

问：对那些还是沉浸在这种迷思当中的那些女性，怎么去叫醒她们，告诉她不要再做这种梦了？

胡因梦：我觉得在时间不到的时候是很难唤醒的，多半都得受一些罪，然后幻灭。

问：但是可能很多人幻灭之后还是没法儿醒。

胡因梦：对，幻灭以后如果她还没有发现，那她的生命就会很痛苦了。幸运一点的人可能受伤以后明白了，就会去寻找一个终极的解答。我们现在做的事情就是透过出版，投入生命教育的课程，还有演讲等等这些活动，或者一对一的谘商来唤醒，我大概要唤醒的几乎都是女性居多。

谈工作：我更关心女人，因为女人的痛苦比男人要多

问：您说唤醒的女性居多，这是您主动选择的吗，还是？

胡因梦：是很自然的，就是女性的需求是比较强烈的。

问：比如说来参加您的工作坊，向您寻求帮助的人，您对她们会有一个什么偏向呢，就是说我会更关心女性，还是怎样？

胡因梦：当然是会更关心女性。因为女人痛苦的太多了，女人的痛苦比男人要多。因为女人敏感，女人脆弱，然后女人的原生家庭的教育，父母亲给予的教育，制约，跟一种比较错误的引导造成的。

问：就是社会在最开始对女性跟对男性的要求就不一样。

胡因梦：就是不一样的，对。包括社会其实，中国到目前为止还是一个重男轻女的社会，男权至上的社会。

问：非常严重。

胡因梦：对，所以女人就是不由自主要把自己物化，包括现在台湾也是，在疯狂的在流行《甄嬛传》。

问：胡老师也看过这个吗？

胡因梦：我偶尔看看里面在讲些什么东西。

问：觉得怎么样？

胡因梦：我因为是满洲人嘛，我父亲是满洲人，所以我们就，就是清朝的这个时候的这个一奶、二奶、三奶（笑），这个斗争现在还是在普遍的发生啊，对不对。所以就是看到，真的觉得还在百年前的那个状态，还是没太大变化。

问：对，现在就是经常网上出来一个新闻，或者电视上，经常什么大奶战小三，什么正室捉奸啊。

胡因梦：对，所以这里面要建构的东西太多了，所以我发现身心灵的课程还不够，我现在更关怀的是，有没有我们台湾已经在文创产业上面有的一些经验，或者一些成就的人，可以多多到大陆跟大家分享，怎么找到生命的创造管道，我觉得女性更需要，身心灵有时候讲得太终极，好像时候还不到，其实更需要的是说怎么去教大家去钓鱼。

问：钓鱼？

胡因梦：钓鱼，而不是给她们鱼，教她们钓鱼的方法，还有各种钓鱼的工具。我觉得女性有很多先天的才能，包括她的敏感度，她的审美观点，还有一些女性特质，这些部分都可以投入到文创事业，或者是心理治疗、谘商啊，都是女性很适合从事的工作，也希望有更多的在文创上面的启蒙课程，或者是人，能够相互交流。

问：是的，包括刚才我们谈到女性要学会情感上自给自足，但可能有很多女性，我也很希望这样，我也想独立起来，不要再梦幻，寄托在一个男人身上，但是可能真的，明天早上醒来，眼睛睁开，具体要怎么做，还是不知道。

胡因梦：还是不知道，对，所以我后来就透过深度占星学在帮助大家。我翻译了很多占星这方面的书。占星学等于我们中国的八字差不多的。或者说它比命理还要更精确一些，它可以更精确的指引一个的，就是怎么发展潜能，怎么看到自己的局限在哪里，然后潜力在哪里，我就用这个工具去帮助女性，去找到她的人生应该要走的方向，她的事业方向，潜力在哪里，这也是我后来会运用的一个工具。

再就是我觉得要改变内在的惰性，你看我当初在演艺圈的时候，其实我顶着脑袋就可以去了，年轻嘛，有一些外貌，赚钱是非常容易的事情，可是我就察觉到，那种工作其实一点也不能满足我的创造潜能，或我的价值感，都不能，然后我就觉得那是一个很懒惰的生活，我不愿意再过那么懒惰的生活，所以说三十几岁开始，我就过一个很苦行的生活，我翻译了三十本书，每一个字，每一本书我都起码要修润十遍左右，才能出版，这是一个非常孤独，非常寂寞、非常苦的工作。

我就觉得要寻找真正的价值，然后要下苦功夫，因为我对真理有兴趣，那我就要在真理和心理学这方面都有兴趣，而且我想要了解人性深刻的阴暗面到底是怎么一回事，我要透过这个了解来帮助其他的人，那这个一定要下苦功夫不可的，所以一定要耐得住寂寞，下苦功夫，你不能懒，一点都不能懒，女性要克服这个惰性，其实我也是先天肾气不足的人，我其实也是很容易累的，但是就是一直克服这些问题，一定要去达成我设定的那个目标。当你真正做到，你发现当你一直在朝着你灵魂要走的这个方向的话，你会发现你的生命力还是会被激发出来的。

问：还是要克服那种懒惰，觉得，就这么过算了，算了。

胡因梦：不能算了（笑），真的不能算了。

谈大陆：大陆男女不平等很严重，对男女都是物化

问：我刚才有这个问题，就是因为我自己的工作经常会去推广性别平等的一些理念，然后就很多反对者，甚至随便的辱骂，说中国男女已经很平等了，你们女人整天还在要这个，要那个。

胡因梦：这完全不对，这样讲话是完全不对，绝对不平等。我是完完全全清楚地意识到，绝对是男性意识挂帅的，真的，还有太大的空间要努力了。

问：您在大陆这边这种感受明显吗？

胡因梦：非常非常强烈。

问：比如说哪些现象？

胡因梦：很多啦，就是剩女的概念啦，二奶、三奶的概念啦，女人拼命的要美化自己、物化自己，把男人也物化，然后找一个长期饭票这样的心态，太普遍了，然后我跟你讲，情商自毁，太严重了。

问：刚才您也说到对男性也是一个物化的。

胡因梦：对。

问：我们之前有做过一个大型的中国男人调查，发现最后得到的结果，很伤感，就是中国的男人活得太不开心了，他们中的很多人完全一年当中没有任何享受，连一次旅行的机会都没有，然后觉得自己就跟一个饭票一样，要去努力工作、买房子、买车，其实这个对男人也是…

胡因梦：很伤，很伤，你想他的生活是一个什么生活？就光是一个喝酒就要命的，这生活是怎么在过的？真是太可怜了，那个酒、烟这些东西，这些作践自己的身体。

问：是，但是他们需要通过这个去社交。

胡因梦：没有办法，他要透过这个东西来打开一种情感的交流啊，这是整个中国人社会的生活形态，生命观都要改变，包括这个，整个经济的发展，把环境破坏的，这个污染，天哪，北京的毒气你看看，怎么得了真是。

根本的问题就是要快一点觉醒，因为你再多钱没有了健康，没有了生命中的这种喜悦感，你就没有爱了，什么都没了。

问：但是很多男性他其实意识不到这一点，他还是要抓住那一点点夫权制的好处，那些红利，他意识不到这个对自己其实是有害的，意识不到如果性别平等实现的话，其实对男人也是有好处的。

胡因梦：当然是有好处的，因为女人也跟你一起分忧了嘛，一起分担这个所谓的现实的压力了嘛，男女都要分担啊，不是男人一个人在那边逞强，每一个逞到四、五十岁就（患）癌症的多少，你看看。真的是，我的女性学生们的先生们，一个一个身体垮掉的。

问：就是刚刚中年就都很臃肿，气质也很猥琐了。

胡因梦：对，真的，什么癌的，哎呀，太多了。

问：台湾这种情况会好一些吗？

胡因梦：台湾现在就是经济箫条（笑），经济箫条，这个步调也慢下来了，大家反正就是搞自己的一个小小的生意，或者一个自己生命中重视的一些创造的方向，也不想要有太了不得的一个发展，还搞的还蛮专精的，生活的步调比较慢，好像开始生命的品质比较重视了，环境现在也改善很多，空气什么都好很多，沉闷一些，气比较低，因为发展的选择不多，所以失业的人也很多，可是大陆看起来气很旺。

问：因为我没有去过台湾，但是我不知道为什么就有一种印象，觉得好像台湾的男人是比较起大陆的男人来说，是比较尊重女人的，是这样吗？

胡因梦：就是男女平等是比较明显一些的。

问：您觉得是怎么走到这样的，我觉得肯定也是有一个过程。

胡因梦：对，慢慢就是这种社会的开放度啦，观念的改变啦，国际化啦等等的，这些思潮的引进啦，内地应该改善速度很快，我这七年的过程里面对中国人最深的印象就是中国人太聪明了。太聪明，其实是一个优秀的民族，但是就是生命观，生命哲学真的要改变，根深蒂固的就是说，因为大家过往，就是所谓的唯物的这个走向，过往曾经做过一个伟大的，错误的实验吧。

问：呵呵，您说得真委婉。

胡因梦：然后，变成是往另外一个方向，一个错误的实验在走，就是跟着西方的所谓资本化的经济，就是没有选择的在走，其实这也是不对的。中国的确是要走出中国人自己的经济跟政治体制，这个体制应该要有社会主义的精神，平等的精神，而不是像西方世界这样的，财富全部集中在几个家族手上，然后现在不断地剥削其他的国家，不断地刺激生产，到现在还不觉醒环境、环保的问题，整个人类贫富不均的问题，西方世界到现在还是没有觉醒，中国人为什么要走这样一个错误的路呢？中国人要有一个更正确的路，我觉得中国人未来可以带领世界走向一个更正确的路，而不是盲目的跟从。

问：胡老师，说到这个的时候，我想您在大陆会不会也接触到一些官员？

胡因梦：官员上我课程的也有。

问：对他们的印象怎么样？

胡因梦：不错的，来上课的官员都是不错的，都是蛮开放的，都是还蛮接受的。

问：我不知道胡老师有没有关注到，最近网络上很多艳照反腐，就是很多贪官被曝出什么艳照，不雅的事情。

胡因梦：那个就是的男女不平等啊，就是男人的那种把女人物化的，女人也把自己物化，这个行为太落后了嘛。

问：发现好多男人他就可能有了一些权力，有钱之后，就找十几个、几十个情人。

胡因梦：对。

问：但是我觉得一个男人的性能力有限，他能满足这些多的情人吗？

胡因梦：这都不是重点，这个行为本身不是重点，几个人不是重点。这个意识形态真是太落后了嘛。

问：这种男人为什么有这种心理需要？

胡因梦：这个就是土啊你知道吗？土到极点了，哦，真的是。太土了，真的，需要教育一下，这些官员真的需要教育一下。

问：可能有的观点就觉得，中国男人其实在他最需要性和爱的时候，他没有权，没有钱，就是那种功利主义。

胡因梦：弥补心态嘛。

问：他年轻的时候想要，被社会认为他没有资格去获得他想要的。

胡因梦：对，那这个就是自我认识不够啊，这其实是欠缺心理教育嘛，太欠缺了。

谈性别差异：女性看重联结而男性则害怕联结

问：胡老师以前演讲的时候也提到过阴阳平衡，两性之间和谐也特别重要。但是就觉得，男女两性肯定也还是有差异的嘛，就您这么多年的观察，您觉得男人跟女人差异最大的，最主要有哪些？

胡因梦：我在演讲里面都提到了，其实科学家们，心理学家们，发展心理学家们从小就看到，一群男孩在一起玩儿，跟一群女孩在一起玩，展现出的特质就是不一样，女孩子就是要追求玩游戏中的和谐性，她为了和谐宁愿可以不玩，但男人不是，他中间还可以争辩，可以竞争，可以透过争辩，透过辩论，然后找到一个妥协的方法，可以继续玩下去，他不会为了伤了所谓关系的和气而去结束这个游戏，这个就是个创造力你知道吗？女人会为了关系而把创造力放弃了，所以男人对解决问题，就是继续创造这个意志力，他是比女人要够的，可是男人就是说在情感的联结上面太弱了，他们害怕联结，他觉得女人不断地和他联结其实是要越权，要控制他，想要改造他，所以他们就抗拒，他们用沉默，用冷战来抗拒，用不沟通来抗拒。

问：但是男人其实也有情感需求。

胡因梦：他当然有，因为两个人只要这两个人生活在一起，一男一女，那个能量的影响有多大，只要这是一个不交流的关系，那两个人没有多久能量就没了。它不对流就是整个就闭锁了，这个身体里面这个情绪能量一封闭了，一闭锁了，我跟你讲这个对健康的影响太大了。

男人要学习联结女人要学习独立跟创造

问：你觉得男人跟女人相处，彼此要怎么做达到这个（对流）？

胡因梦：所以新心理学家要讲，二十一世纪男人要学习联结，女人要学习独立跟创造。男人要打开心门，要沟通，因为女人是语言型的，所以容格讲，女人的内在有个男人，男人的内在有个女人。

问：对的，但是要去发现。

胡因梦：要去发现，女人常常会用一个男性的方式去沟通。因为这个理性语言其实是比较男性的，男人其实他不吃这一套，他要你撒娇，他要你用感性的方式联结，所以为什么老是联结不上呢？（笑）他就是这个运作模式不一样，沟通、交流上的运作模式不一样，需求不一样，所以不能只有这一个模式，其实两性就是两个面向都要平衡发展，男人要练习运用他的语言跟女人沟通，然后女人要练习语言之外，还要有一些感性的方式，对。

问：发现现在好像就是不只是两性，包括好多跨性别、同性恋，您觉得这些也可能只是把阴阳两性再去，比如说用比例区分，比如说男人可能阳的一面占七成，阴的占三成，可能这个比例上的一些分布变化导致产生这种不同的性现象？

胡因梦：对，其实同性恋者，在西蒙波娃的第二性已经讲得很清楚了，她有很大的篇幅是在讲同性恋，可是同性恋里面的问题跟异性恋没有两样的，也不会两样，还是要面临这些人性的占有、嫉妒啦，怕被抛弃啦，不安全感啦，掌控性，都是这些问题。

谈过往：因情伤而生怨恨基本上还是没有放过自己

问：刚才听您说，年轻的时候很率性，到现在反倒越来越谨慎。我就不由自主地想起以前李敖在他的书里面写到，他观察社会上的一些大家，年轻的时候越叛逆，越开放，老的时候越保守，我觉得这个好像是一致的。

胡因梦：其实不是保守，就是觉知的面更完整了，不是只从自我为中心出发了，能够顾及到周围人的需求的感受，我觉得这个，你就自然会有这样的举动，可是呢在呈现自己的时候呢，我觉得反而自在了，你懂吗？这个是我们的差异性，我觉得李敖他所说的开放，其实还是有那个自我中心的调子，我并不赞同自我中心，或者任性就等同于开放。真正的内在的解放跟开放，应该是要能够从自我中心的这种反应模式中跨出来的。

问：特别是您书里写到对他的那种宽容，那种谅解，太难得了，可能像很多刚才我们也提到的，很多情伤的女人，她就是那种怨恨放不下，不知道是对自己还是…

胡因梦：基本上就是没有放过自己。我其实一向就是在情感这个领域里，我也在传记里写过，我妈妈其实很怕我受伤，但是她观察了我几次以后，发现我两个礼拜就可以解决一些情感的事情。我每次结束一段关系的时候，我很奇怪，我的第一个感觉就是，哎呀，我又自由了，这是…

问：没有失去的感觉吗？

胡因梦：基本上我并不，我想就是自我价值吧，我的自我价值不是建构在男人身上的，对，没有失去的感觉。因为我觉得自己的圆满性太重要了，自己一定是一个完整的人，你才能够从一个关系里头全身而退。

问：也就是说，像那种有执念，有怨念，觉得自己被背叛，放不下对方，也放不下自己…

胡因梦：是因为完整性不够。

问：您觉得怎么去实现这种完整性呢？

胡因梦：这当然要有一些先天的自尊自重，再来当然就是某种程度的慧吧，慧根有关系。

谈单身妈妈：养育的人有没有给孩子爱和正确的教育最重要

问：说到家庭，你有没有担心过，单亲这种家庭，女儿会不会有一些困惑？

胡因梦：她一定会遇到属于单亲家庭的困惑，可是到目前为止她还是蛮健康的，可是将来她谈感情的时候，肯定会有她的脆弱面，这也就是她要去面对的，对。

问：太好了，我就想如果是我，可能会有愧疚感，会把这种没必要的压力压在自己身上，觉得我没有给她什么什么，可能很多单亲妈妈都会这么想。

胡因梦：因为那时候的那个选择，你到底是把她打掉，还是让她来到这个世界？让她来到这个世界，她就势必是要面对这样的结果。没有办法，当时就是这样一个选择。整个的情况，做这样的选择，我那时候就是在考虑是不是要把她拿掉。但是里面的声音是不能拿掉，她想来，她非常想来这个世界。

问：有没有过她不理解你的时候。

胡因梦：没有，这个小孩真的蛮特别的。

问：因为我就在想，好多，比如说她不理解的话，你怎么跟她解释，还蛮难解释的。

胡因梦：没有，她没有，这个小孩蛮，蛮有深度的（笑）。

问：我在想，这是一个个人的解决办法，还是社会上，政策方面啊，会不会也要有一些可以帮助解决的，比如说就像国家的这种政策，给单身妈妈…

胡因梦：那个不是重点，我觉得就是养育她的人有没有给她爱，有没有给她正确的教育、健康的教育。

问：如果说就是那种没有条件的呢，怎么办，比如说她可能经济能力没有那么强？

胡因梦：其实经济能力也不是最重要的，就是这个妈妈，妈妈太重要了，妈妈太重要了。我很幸运，就是我有一个秘书，这个秘书跟我这个女儿的缘分太深了。秘书的对她的爱真的是不亚于我，那真的是，她就是她的啦啦队，就是赞美她、肯定她、爱她，我们都给她正向的教育。

我坦然做单身妈妈社会舆论反而不针对我了

问：是的，刚才我也有问到您和您的女儿，因为您是单亲妈妈，我觉得像您做的事情，换很多女人真的是完全无法想象的那种勇气，那您当时，我看到您的书里写到您就非常淡的一笔带过，完全没有提到过说社会对您的非议，我相信这些肯定存在，你想，说大明星胡因梦生了孩子，但是居然没有结婚，有吗，当时有这种？

胡因梦：很有意思，我当时还有一些怀孕期间的照片，怀孕时候的气色特别好，我有一个巨大的肚子的一张照片，当时对媒体，因为我就是很坦然，我就是很清楚的讲了，这个事情我自己一个人负责了，跟男方没有关系，我也不会去困扰他，他也不会去困扰我，可能整个事情是非常清晰的，然后我也没有隐瞒，当我的态度非常明白，很透明的时候，其实我发现社会的舆论是正向的，当时是非常正向的。

问：这个很有趣哦。

胡因梦：对。

问：是在您意料之中，还是意料之外？

胡因梦：我不去意料什么东西，我的生命不太意料什么。

问：本来也觉得不需要向他们交代？

胡因梦：对，没错，我的生命永远是向我自己交代的，对。

谈人性：人放弃内在集体意识的监督才能得自由，有自由才不会去伤害

问：刚才跟您聊这个的时候，我就脑子里面在想象一个场面，就想有一天我突然想生一个孩子，或者我就是意外怀孕或者怎样，去面对这个的场面，虽然我不是名人，没有那么多人来窥探我的私生活，但我觉得光是要向父母解释这些，内心已经让我有一点想逃，我觉得为了避免这些麻烦，那就不要去做这些可能冒险的事情了。

胡因梦：我跟你讲，我那天上网看了一下，你知道吗？加拿大一个最有名的同性恋（编注：Kathryn Dawn Lang），她跟她的女友生活在一起，不知道有没有结婚，反正就是全世界都公开了，她在年轻的时候还装扮成女性，到后来她就完全是个男人了，上台的时候就是一个很粗犷的男人，光着脚唱歌，然后哎哟，我跟你讲，那个魅力简直是不得了，她到后来发胖了，光着脚，在台上唱一首很好听的歌，跳完全不搭调的一支舞，乱跳，完全是豁开来，充满幽默感，幽自己的默，完完全全放松，也不在意别人看她是不是一个同性恋者，因为她后来学佛，她在学佛中间有很大的启悟，她在里面就松了，现在她说她连唱歌的时候监督自己的那个内在的压力都没了，她在台上就完全松了，然后观众就跟她笑成一团，非常的有魅力，我跟你讲，人哦，内在一旦放掉了这种集体意识的监督，而能够真真正正的自由了，这时候他反而柔软了，而且他的爱也就出来了，反而不去伤害别人了，哇，那个能量真的太有意思了。

问：这个我非常有感触。我自己在做事、说话，就觉得时时刻刻有另一个我在旁边监督。

胡因梦：对，监督，会，人都是会这样的。

谈家暴问题：大部分是因为童年没有得到正常的爱

问：包括社会上的很多犯罪，可能就是因为他的自我没有出口。

胡因梦：对，其实这些人，这些犯罪者，你不要以为他是内在解放的人，不是的，他其实是内在的制约太强烈了，没有办法在里面解决他自己的问题，就跑出来投射出来变成去伤害别人了。

问：是的，刚才也说到犯罪，我前一段时间在关注家暴的问题，我有看到一个采访，就是一个女子监狱里面，那十几个女罪犯，全部都是因为老公打她，然后她把老公杀掉。你有接触过这种类型吗。

胡因梦：有，当然有，学生里面都有，家暴的，有，还有的是身份都是蛮，地位蛮高的，她就是，去刺激对方虐待她，甚至用刀砍她，她就觉得这样很幸福。这样子的人是什么？大部分小时候她父母教育的体罚太严重了，她就把体罚当成了爱，她的生命经验没有经验过什么叫做被爱，她所经验到的就是被虐待就等同于被爱，所以她到成年以后，进入到两性关系以后，会不由自主的刺激对方来虐待她，然后她从中间会感受到一种童年所熟悉的，所谓的爱。

谈爱：把痛苦当爱是原生家庭的教育问题

问：我就觉得这个会不会在情感上也有这种现象？好多人觉得说，好像如果没有痛，那说明不是真爱，太变态了。

胡因梦：对，太变态了，这样的人不少。

问：很多，太多了，就觉得好像如果，两个人没有互相什么抱头痛哭，你伤害我，我伤害你，好像感情就不够深。

胡因梦：对，这个都是原生家庭的教育问题造成的。

问：很多人就是把这种痛苦当爱，为什么呢？

胡因梦：就是因为他小的时候没有尝过什么叫正常的爱。

问：那怎么再恢复过来？

胡因梦：这也是要经过非常长期的治疗，西方世界这样的东西太多了，本质上就是在疗愈这类的创伤嘛，太普遍了。所以这些东西心理学，心理疗愈，身心灵疗愈的范围，全世界其实从60年代开始，整个集体意识就开始进入到灵性觉醒，还有强调各种类型的系列、疗愈系列，因为人都受伤了嘛，那这个伤当然，我们要推演到最深处的时候，当然也有一个个体多生多世的因果律在里面，但我们不去谈那么多的话，其实也都是跟原生家庭有密切关系的，对。

谈教育：家庭教育在限制女人，女性要识破其中的邪恶

问：我觉得这样挺好的。我刚才想到就是这种感情，就是好像，人的感情就是有时候好像还蛮自然的，可能很多人会有一个世俗的观念在里面，她会说这个人跟我是亲的，因为她生了我，我挣钱了要给我爸妈，我就发现很多女人把自己的生命价值就体现在这个奉献和，也不是奉献，就是满足别人。

胡因梦：这也是教育造成的，太多了这样的，这样的女性太多了，这也是错误的教育，这个在心理学都有描述的。有一个非常重要的心理学家，他的名字叫做，哎，他叫做什么，我一时忘记他的名字了（编注：Scott Peck，史考特·派克），他写过一本书，台湾翻译成《完全道德》，但是第一版的时候翻译成《邪恶心理学》。意思就是说，有一些父母的教育看似非常合情合理，其实里头是邪恶的，包括要，就是灌输给小孩子一种需要牺牲奉献的这样的观念，就养兒防老，或者说用某种看似合理的方式操纵这个孩子，这里头其实是有邪恶的心态的。这个其实是现在大陆普遍会看到的一个现象。

问：甚至包括男女之间，那种感情啊，或者是社会对女性的一种，女人应该怎样怎样，他希望你把这些规范内化，变成你对自己的要求，其实是很邪恶的。

胡因梦：就是建立在罪恶感上面。

无论台湾还是大陆都急需心理学教育

问：您说女人怎么识破家人、社会的这种邪恶，我怎么识破他们，他们对我提的要求，是在希望我去内化，是在限制我？怎么样识破这些？

胡因梦：这个就是需要心理学教育啊。这个就是一种普世性的观察，这些科学家们是普世性的进行了非常非常多千千万万的这些个案的观察之后，做出了一种观察的结论，这个结论是合理的，是有洞见的，不是平白这样在说的，不是一种没有任何理据的指控跟批判，他的确是有很深刻的洞见的，对人的这种意识活动的一种洞见，这样的教育中国人是非常需要的，包括台湾也需要。台湾人现在你在媒体上面看不到太多的心理学的这种训练，对。仍然是非常肤浅的。

问：可能包括精神上的问题，心理上的问题，很多人都觉得那不重要，赶紧去追逐那种世俗的成功是最要紧，其实完全是颠倒的。

胡因梦：对，颠倒的。要观察到集体意识运作的真相是什么，包括孝顺父母这件事情，他不应该是奠定在牺牲自我这个基础上。强调集体意识的一个国家，通常都是个人要牺牲，要成全集体，你想想这有道理吗？个人都牺牲了，还有集体吗？不会有集体的。

谈女权与性权：关键是要建构女性的核心价值

问：刚才您也说到，女性的身体被消费。这里面也涉及到大陆的女权主义者的一个争论，女权和性权，我知道有一个人她自称是性治疗师，她有一个观点：你们女权主义者整天谈女权，结果把男人都吓跑了，搞的自己没有性生活，你这样的女权要来有什么用？她讽刺女权主义者“阴道里都是结蜘蛛网的”。

胡因梦：这位性治疗师我们也需要去深究一下她的心态里有没有扭曲的部分。

问：有一个女权主义者就这样回应她，她说国家每天都在强奸我，我不需要有性生活，这就是我对你的回答，我就是要先求权利，性权是权利的一部分。

胡因梦：我们人生经验丰富了，在灵修上面的深入研究，到达一个程度之后就会明白，你即使拥有了性权也不意味着什么，仍然无法建构属于一个人的，特别是女性的核心价值，女性的核心价值绝对不是从性的自由以及性的解放的来的，反而是要懂得珍惜自己的身体，懂得性能量的交换所带给我们深度的影响，他可能呈现出的正向和负面的能量上的影响，这些东西都要很审慎的去面对，而不是简单的开放或自由。

问：我自己也在想一个问题，女权主义者的组成里面有很大一部分是性工作者，她们提出一个口号叫“妓权”，我非常疑惑，如果是作为一个真正的女权主义者是否很难成为一个性工作者，把自己的身体作为一个出售的商品。

胡因梦：这就是我讲的平板世界的价值观，平板世界的价值观包容各种多元性的想法，各种不同的个体甚至是弱势团体的权益，可是她到最后都丧失了对错是非的分辨能力。

问：性是两个人非常亲密的一种接触，当你以尊严去换钞票的时候，我觉得这个里面有一种违和感，我有点说不太清。

胡因梦：这也是一种论调，就是说这也是一个行业。更理想的状态的是要帮助这些从事性服务工作的女性，可能有更能发挥创造力，更能找到自己核心价值的其他的工作技能，可能就要去培养她们往另外的方向发展。

问：这点我跟您太有共鸣了。我看到很多为妓女呼吁的人，他们默认为性工作者很开心，她们是主动选择这个行业，这是她们自己的自由。有时候我其实挺怀疑，这是真的在替她说话吗？

胡因梦：性的交流里如果没有爱肯定就是能量的剥削。

问：以前有看到性政治的观点，具体的性行为，比如一个体位或者某种动作其实都是一种权力关系。

胡因梦：性工作者也从性服务中获得她要的快感，可是那个里面没有爱，当她没有爱的时候就会枯竭，对她的身心都会有损伤，所以这不足以涵盖一切。

问：如果是您面对那位性实践家，她认为性快感就是至高的，您怎么回应？

胡因梦：这当然就是物化，她也在物化自己。所谓人类高层意识的发展距离太遥远。

谈女权倡导：不肯理解女权主义的人不必作为倡导对象

问：我们现在的女权主义者做很多倡导的工作，其实也是希望社会上能有一个改变，不管是眼前也好还是从内心的改变也好，您觉得倡导的方式，比如行为艺术，有没有一个建议？

胡因梦：倡导方式会有各种不同的人扮演不同的角色，可能从艺术角度也可能是文学角度，也可能是戏剧，也可能从心理学或者更高的身心灵的整合，每一个方向都有发挥功能的作用，我想应该全面的唤醒。

问：作为倡导者，有可能陷入自说自话，我看到有一些女孩子，她们非常讨厌女权主义者，甚至是恶毒攻击，觉得女权主义者脑子有问题，我根本就不需要你来带领我怎么样，如果你作用一个女权主义的倡导者，面对这种人的时候怎么办？

胡因梦：这要请她先下一些工夫，如果她不肯的话，你就不需要把她当做一个讨论的对象。大部分的人会对女权主义理论的发展感觉很枯燥，事实上我做了整理以后从里面有很大的收获，北欧现在所采取的男女都需要分担家事以及带小孩，以免造成母亲在孩子的心目中带有太大的权利而造成的一个威胁性，这个会造成母子之间关系的恶化。这样很深入的一种在政策上的改变，是奠定在心理上觉察的话，你阅读之后会有一个很大的启发。

问：我曾经采访过一个北欧的性别专家，我跟她聊的时候发现，他们是很有科学依据，而且已经很深入很前卫的细化分析，并不是一种口号化的男女平等，而是很实际的，他们从政府甚至企业研究出一些很有可行性的方案，我非常欣赏。

胡因梦：对，你如果研究的话会发现，女性主义的理论的创立，每一个理论的创立都有一个新的理论把旧有的推翻或者补充，一直在不断的蜕变进步，在完整化深刻化，这是很有意思的。

女性的心理建设需要很长时间，要充分发挥与男性不同的本能

问：您也有做母亲的体验，女权主义者觉得生孩子是把女人的身体物化成为一个生育的工具。

胡因梦：这就是波伏娃提出来的，女人可以有拒绝生育的权利，拒绝扮演母亲角色的权利。

问：这个我们赞成，但是有另外一派，她自己做过母亲之后说，她是一个积极的态度来看，这是上天对女人的馈赠，男人是体验不到的。

胡因梦：像波伏娃她扮演了某种唤醒的角色，告诉传统的女性你还有另类的选择，当女权主义发展到极致的时候，很可能把母性的部分也否决了，这时候又有一些人会出来再平衡过来。

我们最近在反核的过程中翻译了一篇德国的生态女性主义最卓越的一位理论家，她的一篇在切尔诺贝利核灾事变发生之后，欧洲的整个女性所面临的问题，核灾发生之后，很多食物都被污染了，负责采买无污染食物的都是女人，负责保护孩子也都是女性。可是你会发现，执政者并没有把女性付出额外的工作和努力当成一件重要的事情来看待，政客讨好的对象是农人或者是一些负责生产的男性，对女性付出的努力都没有重视。核灾之后人和大自然失去连接，人要跟被污染的环境保持距离，造成人突然一下进入到莫名的忧伤状态，这些其实都是女性在关注的议题，男人没有那么敏感，女性和孩子意识到了核灾造成人和自然之间的脱节所带来心里上的伤害，几乎都是女性在唤醒。女性要充分发挥我们跟男性之间不同的本能。

问：我自己的观感，比如像对待一些同性恋问题，一些很多元的议题时，女性永远比男性开放，她们是一个更积极的姿态，特别是直男，对女权主义者大都是憎恶的态度，当你要权利的时候很多男性自己本身是男权主义的受害者，是被地位高于他的另外一个男人所剥削的，但是他一定要保持优于整个女性群体的地位，他想：我虽然被别人踩，但是我要保证我有得踩。

胡因梦：这些都是人生哲学的建立，心理学和灵修的范围，就是让一个人怎么从生物的本能，这就是表现出来的一种兽性，一种生物的本能，他就是要在生存竞争上面获得更优势的位置。怎么从很初坯的状态，提升到精神层次高度的发展，这些都是我们一直在努力的方向。很不容易，男尊女卑，渴望有一个男人来保护，或者说在婚姻里面渴望不变，能够忠贞不二的这种安全保障的需要，女性这个需求是比较强烈的。而这个部分内在的坑洞和缺乏安全感，这种心理建设是要花很长的工夫要达成的。

谈女权主义：女性极需内在成长争取主权

问：我在您的文章里看到很多女权主义流派的争论，总之有各种观点的碰撞，我想听胡老师您对这些流派有没有什么倾向性？

胡因梦：最近刚好在深圳做了一场女性主义的演讲，我把西方从100年以来的各个流派的理论都做了一个整理，本来想把这篇很厚的演讲稿整个放上网站，结果不太顺利。我察觉到内地男尊女卑的问题，在我过往7、8年的时间里，办工作坊和内地的女性做密集接触的过程里，清清楚楚的看到这个现象仍然非常明显，而且最近《甄嬛传》开始在台湾盛行，我在看这个影片的过程中，发现周围有很多的女性是高级知识分子，甚至包括我女儿，她们都喜欢看。

在这个连续剧里得到了什么东西，或者说刺激起了什么东西我就做了一个探索，我发现女人跟女人之间，为了生存和争宠这件事情互相斗争，来获得一个更优厚的物质上的回报，或者是地位和安全保障，这个事情非常深化在每一个女性的内心深处。

在工作方面我们也会发现，很多的女性一生中的痛苦都是在于不能独立，在于依赖性太重，或者他们一直期望有一个能够救赎她们的，强而有力的男人会出现在她们生命里，带给她们从此而后好日子的保障，可是结果都是发现事与愿违的，这个现象让我们看到，女性极需要从内在成长，第一个女性一定要明白，女人争取自己的主权，从男尊女卑，从男女不平等的一个很低下的地位，能够获得今天平权或者是在工作上达成同工同酬，在整个生命的发展创造性上面有公平的机会，这件事情是经过千辛万苦的努力而得来的，不是很顺利的降落在女人身上的。女性现在还要非常清醒的了解，我们必须在这个世界上继续努力，还要在平等性的意识上仍然下很深的工夫。从《甄嬛传》的流行，以及很多社会上各种事件的发生我们都看到，女人是被物化的，特别是在性上面，在各种环节上，在广告等各个层面上仍然是被物化的。

谈《甄嬛传》：女人为争宠而互相斗争是因为还没看透爱情的真相

问：您刚才说到《甄嬛传》里面女性为了争宠互相争斗，像上个世纪六、七十年代的时候，美国的女权主义者，她们就很鲜明的提出要发展女性友谊，我觉得现在中国不容易达成。

胡因梦：仍然是女人和女人之间有很多的竞争，胜出者好象才能拥有更高的价值，这些都是错误的概念。另外，在爱情这件事上，女人其实也没有看透一件事情，老是把爱情当作生命最重要的目标去追求。事实上我们也是经过了数十年的自我探索和各种各样的阅读，爱情里面其实没有爱的成分，它其实是一个小孩子，把父母当成一个喂养他们的被物化的对象，这件事情的一个投射。换言之是，大部分的人仍然在寻找奶头，在所谓爱情的伴侣上寻找一个被物化的奶头、一个好的奶头，然后来获得我们所期待的滋养、照料、温暖、合乎，其实里面并没有爱的成分，里面其实是一个想要得到获取的，以自我为中心的出发点。

问：所以那么多人在爱里面，强调所有权、安全感。像这些流派，您自己有一个倾向性吗？

胡因梦：我看了最早期的，有一些存在主义的女性主义心理已经奠基在心理学上面的女性主义，就有就是自由主义的女性主义，还有同性恋的女性主义，一直到后来殖民地出现的这些女性主义，到最后感觉生态女性主义比较接近我自己的理想。因为生态女性主义扩大的范围是涵盖到了整个地球、整个生态、整个大自然，我早期的时候那么关注环保和生态保育，我参与过在台湾很多的环保活动，我们也成立了绿色消费者基金会，发起了地球日的运动。

现在目前我也正在参与反核的运动，这里其实都带有女权主义者的成分。主要的原因是因为，我们这个地球目前的生态失衡，包括所谓物质文明的极度发展，所谓理性运动的过度强调，把精神性的部分，就是过去曾经被除了，我们曾经在人类历史上出现过的充满魅力的灵性和精神上的追求，都因为理性主义的启蒙或者科学态度过度的强调，而把阴性意识的重要性排除掉了，现在阳性意识的过度发展造成了对自然的剥削，极度的经济活动扩张，制造了过多的垃圾污染了整个地球，造成了人的身心分家，造成人一直在向外追求没有办法回归到内在去探索他更阴性更内在的部分。我们在走生态女性主义路线的时候，其实把阴阳整个失衡现象重新扳回来，也就是我们中国人讲的天地人之间的平衡性。

谈女权主义与自由主义、个人主义的关系：对人的尊重是根本

问：您刚才也说到您在台湾参加一些活动，像关于女权主义，我们大陆也特别希望能够借鉴台湾的经验，您觉得台湾有哪些经验可以分享？

胡因梦：台湾早期有晚晴学会，就是一些离了婚的女人，或者在婚姻上遭受到不幸和不公平对待的女性，她们组合成的团体。就是为离婚这件事情去争取权益，同时也在男女平等上做了很多事情。还有就是我们的主妇联盟，这是一个相当不错的环保团体，就在我们家附近就有这个团体的超市。加入之后是会员制的，可以在里面有一些环保上的贡献，你也可以购买到真正的有机食品，也可以在垃圾分类这种运动中参与，在金钱和人力上都可以参与，这是主妇们成立的团体。其他的团体也做的相当不错，像妇女心知这些协会学会都做了很多事情，足以提供给内地作为一些借鉴的。

问：我觉得他们取得了很多成就，包括您那篇文章里也提到，很多对女性歧视性的法律都全面的被反对消除掉，现在大陆的法律，有的是没有，有的是法律里面不合理的，可能有的是歧视性的，像这种大家都还是要努力。台湾的经验里，会不会也有一些可能比较担忧的地方，像大家反对女性歧视女性物化女性里面，比如女权主义者会要求政府来禁止某些言论，电视台不允许说这个，报纸不允许说这个，可能有人会有点担心会不会妨碍言论自由，如果我们追求女权主义追求男女平等，结果要失去言论自由这种基本的保障，怎么办？

胡因梦：所谓的言论自由主义的风气，当然是欧美传进来的，我们到欧美去观察一下，你会发现自由主义和个人主义的保障，到达一个极致的时候你会发现，在集体意识之中会丧失一个东西，会造成一种平板世界的平等性。当它建立以后，里面的对错是非会丧失掉，你过度的多元性包容的结果，有非常多的人丧失了在辨识上的能力，有很多在伦理上道德的尺度，什么是对什么是错，这个事情应该要有一些规范。特别是在对人的尊重和性别的尊重规范上应该要确定，甚至媒体应该要有制约，在目前台湾我经常看到有很多节目，已经超越了人所应该有的尺度，包括你在八卦节目里不断的揭露人家的疮疤，有一些媒体的新闻记者，他们现在扮演着一个无所不知的角色，好象对别人的私生活都很清楚，特别是名人的私生活，然后他们拼命的揭露，他们以讨论别人的私生活来获取他生存的所需。这个事情是错的，这个事情一定要有一个尺度去制约，但是目前你还是看不到。

谈女性气质：“女人味”绝不是赞美

问：包括社会上很多人对女权主义者有一种辱骂，比如说她们是没有女人味，但女人味这个词本身我就是反对的。

胡因梦：对，反对，什么叫女人味（笑）。

问：胡老师应该会被很多人表扬过吧，他们认为是赞美，说胡老师您真有女人味，是吧？

胡因梦：事实上我一直觉得我里面就是个男人（笑）。我就觉得那个长发，那些装扮，都是很典型、很样板的，所谓的女人味嘛，最后我全剪短了，这样比较像我一点（笑）。其实当时我留那个头发，其实我不是什么女人味，我是嬉皮士，其实我是对那个时代的怀念，一直放不掉，我对60、70的音乐，我们那个时代的灵性的追求，所谓的兄弟爱，对这种精神，那是我们那个年代特有的嘛，到后来就慢慢都不见了。包括像音乐都还是我们那个时代的音乐是最好的，所以就很久就不肯放掉那个发型，其实并不是为了保持女人味（笑）。然后等到了剪了，我现在都自己剪头发，自己剪头发已经有十年了，我的头发都是自己用剃刀剃的，刮刀，自己刮，然后就觉得，其实那时候的那种长发，我差不多每一分钟要拨头发一次吧，很累赘的，你知道。

问：对，挡视线，都看不到。

胡因梦：对，都挡着，现在这样太利落了，太好了，根本就不用去管我的头发。

问：其实现在很多女孩子，比如说买时装、穿高跟鞋。

胡因梦：对呀，我演讲也讲，讲矮子乐，那穿了简直是，现在都是因为时尚秀，现在是从2012、2013这几年全部都是高底的，那种矮子乐，哎哟天啊，你看那个T台上面的那些模特，连路都不会走了。

问：对，很多模特都是在台上摔得很惨。

胡因梦：你见过在道路上那么高的吗？每一个人都不会走路了，哎哟，看了真辛苦。

问：有的女生就是为自己辩解，我就是喜欢穿高跟鞋，穿高跟鞋我开心，我觉得这样美。

胡因梦：这是因为她对身体不够敏感，她不知道那个姿态对自己整个骨骼的影响，以及她走路的时候那种不自在，整个对她的身体的影响，她感受不到，她感受到了就自然不会去穿了。所以一切都是在觉知，觉知力够不够，你觉知力够的时候就不会去跟风。

谈女人和年龄：我不担心年龄，我只担心健康

问：了解。现在如果碰到那种人，上来就赞美你说，胡老师您真漂亮，真美，您60岁看起来还像是少女，您怎么反应？

胡因梦：还是很高兴啊，呵呵。

问：好像他们觉得女人跟年龄这个问题，就好多女人可能，包括…

胡因梦：女人跟年龄其实，要想不老化，就不能胀气，很简单，要想不得老年痴呆，最好肚子的胀气要减。这是最根本的问题，所以其实一胀气了，它里面就停滞了，气不动了，水也不动了，然后就，很快，你就几乎，你只要这个气不处理，几天之内你看你就老了好几岁，你只要把那个气一排掉，气通了，你马上就恢复年轻的感觉，包括走路哦，你肚子里很多胀气的时候，走路看起来都像老人。因为前面的胃经不通，走路的时候胃经都在腿上，从脸到腿，到脚指头，那么长的经络你都不通，那个走路的传导能好吗？只要传导一不好，马上看起来老态就出来了。

问：你有担心过年龄这个问题吗？

胡因梦：我不担心年龄，我担心健康，我是很，我自己健康瓦解过，所以我知道身体的重要。

冻龄不一定有真正的美感智慧和慈悲会在神情里显现

问：我就看到现在很多媒体上，包括对那些明星，特别苛责她们的脸蛋，就说哎呀，你看这个明星曾经那么美，现在老了，看她的脸啊，胸部下垂什么什么的……

胡因梦：每个年龄都要有那个年龄的一个样子，你到了一个年龄，没有那个年龄的样子，把自己就是很，花很多功夫让自己维持在30几、40几这种冻龄的一个状态，也未必有真正的美感哦，嗯。真的，因为你这个年龄有这个年龄的智慧会在脸上出现，那种脸上的表情，有很多时候是你年纪越大了，你的慈悲会出来，而这个慈悲是要建构在下垂的双眼上面的，当你把你的眼睛美容到又往上吊的时候，你那个应有的慈悲的容貌就不见了，对。

问：你年轻的时候有没有担心过这个问题，觉得怕老，或者是怎样？

胡因梦：没有，没有。因为我整个重点都放在我的一个在真理上的追求，所以我已经早就没有focus在这个外表上了，对。

分享

女人要发掘内心的力量

从她的身体里面产生自己的爱。她尝不到她身体里面源源不绝的爱。